متن کامل گفت‌وگوی زاکانی از نظرتان می‌گذرد:

مهمان این برنامه ما چهره‌ای است که بسیاری از طیف‌های دانشجویی علاقه خاصی به ایشان دارند. به رغم این که ۱۲ سال در عرصه سیاسی به صورت جدی به خصوص در مجلس و نمایندگی مردم تهران وارد شدند، اما خیلی از طیف‌های دانشجویی علاقه خاصی به ایشان دارند.

اسم ایشان در مسیر مبارزه با فساد همواره شنیده می‌شود و صراحت خاصی در بیان واقعیات موجود دارند. در خدمت آقای دکتر علیرضا زاکانی هستیم.

آقای دکتر زاکانی یکی از مهم‌ترین مسئولیت‌های شما ریاست کمیسیون ویژه برجام بوده است. دکتر پزشکیان در برنامه ما اذعان داشتند کمیسیون ویژه برجام روش علمی برای بررسی برجام نداشته است و ما نفهمیدیم چطور بررسی شد و به چه جمع‌بندی رسیدیم و نقاط مثبت و منفی را هم آن‌چنان دریافت نکردیم. شما جواب ایشان را هم دادید. در برخوردهایی که با ایشان داشتید این بحث‌ها را هم داشتید؟

کمیسیون برجام که شکل گرفت طبق روال هر کمیسیونی، به عنوان یک کمیسیون ویژه ناظر بر یک موضوع خاص برابر مقررات آئین‌نامه تشکیل شد. ۱۵ نفری که در صحن انتخاب شدیم، یک روزی دور هم جمع شدیم و انتخابات انجام دادیم که چه کسی مسئول شود. دوستان خیلی سخت‌شان بود که این کار را واگذار کنند و عزیزانی هم در مجلس حضور داشتند که به بنده می‌گفتند هم تخصص شما و هم اهتمام و هم دقت شما می‌تواند کمک‌کار این عرصه باشد.

وقتی که انتخابات انجام شد، همان موقع که ۸ به ۷ در کمیسیون رای آوردیم، بنده از یکایک ۱۴ نفری که حضور داشتند تشکر کردم. بعد که کل هیئت رئیسه انتخاب شد همان جا بنده یک صحبت کوتاهی را کردم که دوستان از جمله آقای پزشکیان حضور داشتند، اذعان داشتم که از ابتدا نیاز به یک ریل‌گذاری دقیق داریم چون برخی اصرار داشتند پرشور وارد ماجرا شوند. من گفتم هر چه تا امروز گفتیم و گفتند باید پشت در کمیسیون گذاشت و داخل کمیسیون روال منطقی را طراحی کنیم که طبق این روال به صورت خیلی دقیق طرفین ماجرا را و هر کسی که حرفی برای گفتن دارد را بخواهیم و حرف‌شان را بشنویم.

این ماجرا از سال ۸۲ شروع شد و ما هم از سال ۸۲ دوستانی که مسئول بودند را دعوت کردیم. خدمت آقای رئیس‌جمهور هم نامه زدیم که خدمت‌شان برسیم.

وقت ندادند؟

نه، این گونه صلاح دیدند. خواهش ما این بود که از طرفین ماجرا که دعوت می‌کنیم و صحبت می‌کنند فرصت جدی هم بگذاریم و این صحبت ها را در معرض کارشناسان قرار دهیم. خودمان در مقام داور قضاوت کنیم. هم مابین موافق و مخالف و هم مابین نظراتی که کارشناسان می‌دهند.اتفاقا تصمیم گرفتیم کارشناسان را هم طوری انتخاب کنیم که صاحب نظر باشند. قصد داشتیم اگر ۷ نفر موافق هستند ۷ نفر هم مخالف باشند. از حقوق‌دانان ۱۴ نفر سرشناس را دعوت کردیم. تعداد موافق و مخالف برابر هم بود و همه هم آزاد در نظردهی بودند. ۵-۴ ساعت صحبت کردند و برای‌شان جالب بود که کمیسیون استماع می‌کند و نیاز خود را در مورد کارشناسی این افراد ابراز می کند.

این روال کلی بود و گفتم در داخل کمیسیون باید ۳ سند تنظیم کنیم. سند اول سندی است که این روال کلی را نظم می‌بخشد و به صورت منظم معلوم می‌شود که ما باید از کجا شروع کنیم و کجا خاتمه دهیم و در این مدت با چه دست فرمانی باید حرکت کنیم. این متدولوژی و روش‌مندی کار ما است.

بخش دوم عرض کردم سندی باشد که اداره کمیسیون مبتنی بر این سند باشد. بنده دل‌بخواهی کمیسیون را اداره نکنم. لذا آئین‌نامه داخلی نوشتیم.

نکته سوم هم گفتم باید بازتاب کمیسیون به بیرون چون یک امر ملی است، باید خیلی دقیق باشد و آئین‌نامه‌ای را برای اطلاع‌رسانی کمیسیون تنظیم می‌کنیم. همان جا گفتم چه کسی سندها را می‌نویسد؟ دوستان گفتند خودتان بنویسید و من هم قبول کردم سند دوم را می نویسم.

همان‌جا آقای پزشکیان اظهار داشت که کار علمی باید صورت گیرد. من گفتم سند اول را شما بنویسید. بنا شد برای جلسه بعدی آماده کنیم. در صحن، روزی که باید به کمیسیون می‌رفتیم، دو بار به آقای پزشکیان مراجعه کردم یک بار در چایی خوری به ایشان مراجعه کردم اگر یادشان باشد و سند را خواستم. ایشان گفتند باشه و بعد خب فرصت نکردند سند را بنویسند. بنظرم این گونه است که فرصت نکردند که بنویسیند. خودم سندی را تنظیم کردم و به عنوان پیش‌نویس به کمیسیون دادم. سند را خواندند و اصلاح کردند و نهایتاً تصویب کردند. سند موجود و قابل انتشار است. پیش‌نویس تصویب شد که به آن رسیدگی شود.

پیش‌نویس بخش‌های مختلفی داشت. در آغاز هر بخش، ما برای بند‌بند آن می‌خواندیم و موافق و مخالف صحبت می‌کردند. طبق همان آئین‌نامه‌ای که داشتیم، دو موافق و دو مخالف صحبت می‌کردند و اصلاح می‌شد و رای‌گیری می‌شد و تا پایان بخش می‌رفت.

بعدا کل بخش را رای‌گیری می‌کردیم. شد چند دفعه؟ ۳ بار رای‌گیری می‌شد. دوباره در بخش‌های بعدی وارد می‌شدیم. هر بخشی مورد به مورد رای‌گیری می‌شد و در نهایت هم کل بخش را رای‌گیری می‌کردیم. انتهای کار هم برای کل سندِ مصوبی که برای بخش بخش آن رای‌گیری انجام شده بود، رای‌گیری کلی انجام دادیم. دوستان گفتند این کار را کنید من هم گفتم چشم، یعنی برای پیش‌نویس، برای بندبند آن، برای بخش بخش آن و برای کلیات آن رای‌گیری شد.

آقای پزشکیان همه را حضور داشتند؟

توضیح می‌دهم. در نهایت قرار شد ویراستاری صورت گیرد که هیئت رئیسه ویراستاری کند. من برای آن هم از کمیسیون رای‌گیری کردم. در کل ۵ بار رای‌گیری انجام شد. جناب پزشکیان از ابتدا تشریف داشتند و کمتر به ماجرا ورود پیدا می‌کردند. اظهار داشتند که ما تخصص نداریم لذا ورود تخصصی پیدا نمی‌کردند.

این را ما قبول نداشتیم و ما نماینده مجلس بودیم و به اعتقاد خودم هم تخصص داشتیم و هم کاستی‌های خود را با متخصصین بیرون جبران می‌کردیم. اتفاقاً هم موافق و هم مخالف برجام بودند. در کمیسیون دوستان یک حلقه‌ای را تشکیل دادند که از ابتدا اصرار داشتند ما به سند به دلایل مختلف ورود پیدا نکنیم. حلقه‌ای را تشکیل دادند که حتی به خود بنده هم می گفتند که شما در برجام دقت نکن، می پرسیدم چرا؟ اذعان می کردند که این سند زیرنظر رهبری تنظیم شده است و اگر دقت کنید اسائه ادب است. من می گفتم این خلاف است چرا این حرف را می زنید؟ برخی از آقایون خوب این حرف را به من می زدند

برخی اذعان داشتند که درباره برجام تصمیم‌گیری شد و این کمیسیون ویژه مجلس هم برای این بود که بگویند مجلس بی نقش نبوده است. این نظر درست است؟

اصلاً چنین نبود. دست ما بازِ باز بود. دست ما برای بررسی و دقت باز بود. سعی می‌کردیم در نهایت رعایت انصاف بررسی کنیم. در این مسیر هم موافقین برجام بیش از مخالفین به کمیسیون دعوت شدند. حداقل یک برابر و نیم ساعت بیشتر در اختیار اینها قرار گرفت.

قبول دارید این کارهایی که اذعان داشتند تا این اندازه برجسته نشده بود.

قرار نبود برجسته شود.

قبول دارید که مردم باید اقناع می شدند که این کار علمی و دقیق و فراجناحی انجام شده است. این که برای این امر ۵ بار رای‌گیری کردید نشان از نهایت دقت دارد. یا کم‌وکاستی در تیم رسانه‌ای وجود داشت یا این که دوقطبی‌های سیاسی به اندازه‌ای شدید شد که اجازه نمی‌داد این بروز یابد. این خسران بزرگی است.

شاید جفت این مسئله باشد ولی بیشتر مورد دوم بود. به من می‌گفتند ورود به سند پیدا نکنید چون سند زیر نظر رهبری بود و من می‌گفتم این دروغ است و نگوئید. خود رهبر معظم انقلاب این را نفی می‌کنند و اذعان دارند که من دخالت نداشته ام و خطوط کلی را مطرح کرده ام.

رهبری از روز اول گفتند مجلس و شورای عالی امنیت ملی باید وظیفه قانونی خود را انجام دهد.

بله، نکته دوم به من می‌گفتند که شما دقت می‌کنید و به نکات اشکال‌دار سند می‌رسید. امریکایی‌ها از فهم شما می‌فهمند که از کجا به ما ضربه بزنند. لذا من را متهم می کردند که در راستای منافع امریکا کار می‌کنید چون سند را آنالیز می‌کردیم. این را بزرگان می گفتند.

بزرگان کمیسیون؟

بزرگان مجلس،نکته سوم این که به ما می‌گفتند مردم به این سند امید بستند و با این کار امید مردم را می‌گیرید. من می‌گفتم اگر امروز جلوی اشکال را بگیریم، فردا نباید گرفتار شویم. کل مردم ایران در تاریخ متضرر شوند چون من دقت نکنم. برخی من را توصیه می‌کردند که کنار بیا و مثلا می خواستند اخلاقی برخورد کنند و می گفتند از این حقت بگذر، دقت نکن بگذارد برود.

این نکات هم در مجلس و هم بیرون مجلس بود؟

عمده داخل مجلس بودند. نکته پنجم این بود که عده‌ای این سند را دقت نکرده بودند و نخوانده بودند و اظهار می داشتند با این سند همه مشکلات حل خواهد شد و باید به امریکا اعتماد کرد. اعتماد به امریکا یک پایه اصلی بود. این سند یک سال و اندی است که تصویب شده است. یک خط را نقد نکردند و همین الان بعد یک سال و نیم تمامِ واقعیت‌‌های امروز گویای دقت‌نظر یک سال و نیم پیش این کمیسیون است.

عرض آخرم این است که از بیرون مجلس بر ما فشاری نبود. این که به دفتر حضرت آقا منتسب کردند ناقص منعکس شد. دفتر رهبری خطوط کاملا منطقی را اعلام کرده بود. ۵-۴ خط منطقی داشت. اولین خط این بود که با شورای عالی امنیت ملی بنشنید و به یک پایه‌ای از تفاهم برسید. خیلی منطقی است. نمی‌شد مجلس یک مسیری را برود و شورای عالی امنیت ملی مسیر دیگری را برود. لذا این تفاهم را با آقای شمخانی کردیم.

اما در طرح آخری بحث شد که با شورای عالی امنیت ملی –طرحی که می‌گفتند ۲۰ دقیقه‌ای مصوب شد- صحبت شد و جلسه‌ای بود که آقای بروجردی و آقای زارعی و آقای شمخانی هم بودند و تفاهم شد و قرار بر این شد که صبح با آقای لاریجانی صحبت کنم. ما معتقد بودیم این طرح ضعیفی است و صبح روز بعد ساعت ۶:۳۰ خدمت آقای لاریجانی رفتم و ایشان را در جریان گذاشتم و اذعان هم داشتم ما پیشنهاداتی داریم که مقوم این طرح است. پیشنهاد را هم در روال قانونی مطرح کرده ایم و به کمیسیون هم داده ایم آماده است، ایشان گفتند اگر بخواهم ورود پیدا کنم صحن را نمی‌توانم جمع کنم. قبول نکردند که آن پیشنهادات بیاید. یا طرح ما جایگزین شود تفاهم کنیم سر آن.

بعد دیگر به کمیسیون ارجاع نشد؟

خیر. تعجب هم کردیم چون خلاف روال سابق مجلس اصلا بود.

آئین‌نامه چه می‌گفت؟

آئین‌نامه می‌گفت هیئت رئیسه مختار است که بدهد یا ندهد. ما گفتیم چطور هئیت رئیسه به کمیسیون تولید ملی می‌دهد که برجام را بررسی کند اما به خود کمیسیون برجام نمی‌دهد؟ کمیسیون تولید ملی هم یک کمیسیون ویژه است. گفتند فراموش کردیم. مگر می‌شود این را فراموش کرد؟ این که پرسیدید آقای پزشکیان در جلسه بودند یا خیر، دوستان روز آخری قهر کردند و رفتند.

کار تمام شده بود؟

بله، باید تک‌تک می‌خواندیم و اصلاح می‌کردیم. دوستان عزیزمان قهر کردند و رفتند.

چند نفر بودند؟

ابتدا ۳ نفر رفتند و ما با ۱۱-۱۰ نفر کمیسیون را ادامه دادیم.یک نفر هم مسافرت بود. با ۱۰ نفر کمیسیون عدد رسمی را داشت. تا آخر شب از ایشان خواهش کردم که این یک سند ملی است و حضور داشته باشید. من کسی را اجبار نمی کنم و می توانید جلسه را ترک کنید اما این برای کشور بد است که حضور نداشته باشید و دقت نداشته باشید.

دوستان رفتند و بعداً برخی به من گفتند که چه کنیم. باید برخورد سیاسی با شما می‌کردیم. خودشان هم قبول داشتند کار نادرستی انجام دادند. کسانی که در مجلس کار را در دست داشتند، اعمال فشار به ما داشتند. از بیرون مجلس هیچ فشاری بر من نبود. عمده فشار ما در مجلس بود.

که چه کنید؟

جمع کنیم و چند صفحه همین‌طوری نوشته شود و تمام شود.

نگاه فرمالیته باشد.

دقیقا همین است. ما قبول نکردیم و گفتیم این سند تاریخی است.

با آمدن ترامپ فکر می‌کنید چه اتفاقی خواهد افتاد؟

من معتقدم پشت سر برای رئیس‌جمهورهای امریکا تصمیم گرفته می‌شود که چه اقداماتی انجام دهند. یعنی حداقل تاثیرگذاری را دارند. آن اتاق فکر و مجموعه‌های فکر و لابی‌های مختلف به ویزه صهیونیستی اداره کننده این صحنه هستند. لذا به اعتقاد من فرقی نمی‌کرد کدام رئیس‌جمهور شوند، هر کدام رئیس‌جمهور شوند به دنبال فشار وارد کردن به ما هستند.

حاج خانم و دو دختر خانم برای شما چه دست‌خطی نوشتند؟

حاج خانوم نوشتند: خسته نباشی مدافع حریم ولایت! هنوز خرمشهرها در پیش است و ظهور به فضل الهی نزدیک. این را حاج خانم نوشتند.

دختر دوم من نوشتند: پدر عزیزم با تمام وجود به شما افتخار می‌کنم و ان‌شاالله ما هم بتوانیم به تبعیت از مقام معظم رهبری در راه یاری خداوند و حضرت مهدی (عج) جهاد کنیم.

دختر سوم بنده نوشتند: می‌دانم اگر آدمی فکر کند می‌تواند در جایی موثر واقع شود،‌ وظیفه دارد در آن پا بگذارد… ولی ایکاش بابای من هیچ‌وقت چنین فکری را نمی‌کرد. ایکاش پا گذاشتن در عرصه سیاست وظیفه پدر من نبود… دیگر از این که پدر من یک پستی داشته باشد خوشحال نمی‌شوم. به عنوان یک نکته مثبت به آن نگاه نمی‌کنم…الان به چشم یک گذشت از جانب خودم به آن نگاه می‌کنم… گذشت از یک چیز بزرگ… یک چیز خیلی بزرگ… گذشت از بابام… گذشت از با پدر بودنم… گذشت به خاطر امام… گذشت به خاطر رهبر… گذشت به خاطر مردم… از با پدر بودن خیلی خوشحال می‌شوم،‌ خیلی… ولی از این که از با پدرم بودن بگذرم به خاطر این که یکسری افراد و جاها بیشتر از من به او احتیاج دارند خوشحال‌تر می‌شوم. خدایا این گذشت را قبول کن، بابا جان از شما هم قبول باشد، می‌دانم شما هم از خیلی چیزها دارید می‌گذرید.

از خواستگاری خود چه خاطره‌ای دارید؟ زمان جنگ به ازدواج فکر نکردید؟ ۵ سال در جبهه بودید.

یک بار در دوره دفاع مقدس تصمیم به ازدواج گرفتم. با یک همسر شهید بود که فرزند هم داشتند. به پسر برادر این خانم که دوست بنده بود،‌ پیغام دادم و گفتم خانواده ایشان حاضر هستند من برای خواستگاری پیش بیایم؟ پدر خانواده حدس زده بود که چه کسی این را گفته و از این امر استقبال کرده بود. با خانم شهید که صحبت کردند ایشان نکته‌ای را بیان کردند و من به عمرم ایشان را ندیده بودم و فرزندشان را دیده بودم. نکته ایشان این بود که من دیگر تحمل ندارم چون این هم به زودی شهید می‌شود و من نمی‌توانم تحمل کنم.

مهریه چه بود؟

مهریه ۵۰ مثقال نقره بود.

شرط خاصی شما یا حاج خانم نگذاشتید؟

من که خیر. من تنها نکته‌ای به حاج خانم گفتم که بنده خدا ۲۷ سال است گرفتار است. به ایشان گفتم هر موقع کار اجتماعی پیش آید که به انقلاب و مردم بازگردد از من توقع نداشته باشید که شما را مقدم بر انقلاب و مردم بدانم. انقلاب اسلامی،‌ اسلام و مردم جایگاهشان از شما بالاتر است.

زندگی خانوادگی ما که الان منسجم و موفق است،‌ عمده بر دوش خانم بوده است. خانم و لطف خداوند بوده است. هفته پیش مادر من گفتند که هر چه دارید بدانید که بزرگ‌ترین خدمت را این خانم به شما کرده است.

برای این خانم عاشقانه می‌نویسید؟

خیر. زبان بازی می کنم

خدا شما را خیلی دوست داشته است که سه دختر به شما داده است.

بله. نعمت هستند. ۳ پسر هم دارم،‌ سه داماد من ۳ پسر من هستند.

ازدواج فرزندان سیاسی بوده است؟

خیر. دامادهای من را خداوند با دقت نصیب من کرده است. اولا من معتقد بودم دخترانم باید زود ازدواج کنند. دختر اول من دبیرستان بود که ازدواج کرد. ایشان هم ازدواج کرد و هم درس خود را ادامه داد و هم ممتاز شد. دختر دوم و سوم من کنکور خود را دادند و بعد ازدواج کردند. این خواسته خود اینها بود که بعد از کنکور خواستگار بیاید.

وقتی دانشگاه رفتند همه متاهل بودند. خدمت آیت‌الله خوشوقت همراه خانواده رفته بودیم. ایشان ما را تشویق کردند که این ایده دخترها زود ازدواج کنند. نکته‌ای که دارد این است که بنده یک مدل اعتقادی داشتم که باید ازدواج آسان به معنی واقعی دنبال کنیم. دامادهای عزیز من هم وقتی آمدند من از آنها نپرسیدم که چه دارید. خانواده‌ها را می‌شناختم.

اولی یک برادر شهید بود که پدر و برادر ایشان روحانی هستند و خودشان هم در دانشگاه تهران درس مهندسی مکانیک می‌خواندند و الان روحانی شدند. دومی فارغ‌التحصیل دانشگاه شریف است و انسان فعال و ممتازی است. سومی هم دانشگاه تربیت مدرس فوق‌لیسانس عمران می‌خواند. او هم فعال هستند و همه الحمدالله بسیجی هستند.

ما هم به گونه‌ای با اینها رفتار کردیم که سخت گرفته نشود و این را به پدرها و مادرها توصیه می‌کنم که سخت نگیرند و مهریه همه فرزندان من ۱۴ سکه بود و ما اصلا نگفتیم چه چیزی بگیرید و همه کارها را به آنها واگذار کردیم و مهم این بود که پسر و دختر همکفو هم باشند. اینها که ازدواج کردند ۳-۲ سال منزل ما ماندند. چند سالی با هم زندگی می‌کردند اما هزینه زندگی پرداخت نمی‌کردند.

زمانی که می‌خواستید برای ریاست جمهوری بیایید همه موافق بودند؟

همه می‌گفتند خانه شخصی خود را بفروشیم و تبلیغ کنیم که وابسته به کسی نباشیم. به یاد دارم خدمت رهبری این را عرض کردم و ایشان بسیار خندیدند و گفتند برخی خانواده‌ها مخالف هستند و خانواده شما موافق هستند و چنین توصیه‌ای هم دارند. توصیه رهبری به من این بود که چنین کاری نکنید.

دوربین دست خط در این آیتم برنامه به منطقه ای محروم سفر کرد تا لحظاتی از زندگی مشقت بار آن ها را به تصویر کشد

آخرین باری که به مناطق محروم رفتید چه زمانی بود؟

من به صورت متداول ارتباطم با استان‌ها و شهرستان‌ها و مناطق محروم آنها وجود دارد. به یاد دارم به یکی از استان‌های مرزی رفتم،‌ گلزار شهدا رفته بودم و بالای تپه گلزار شهدا آلونکی بود. یکی از جاهایی که من زارزار گریه کردم همین جا بود. به دوستان شهیدم شکوه کردم که بنا نبود باز شاهد این موضوعات باشیم.

بعد از ۳۷ سال چرا باید هنوز شاهد این صحنه‌ها باشیم؟

حق اینها را یک عده می‌خورند.

از کجا این شکاف این اندازه عمیق شد؟ مسئولین ما در رده‌های مختلف نفهمیدند یا می‌فهمیدند و هیچ کاری نمی‌کردند؟

زاکانی: بعد از جنگ مدل اقتصادی که گرفته شد بسیاری از چیزهای ما را آسیب زد و اختلاف طبقاتی ایجاد کرد و گسل فقر و غنا را عمیق کرد. رهبری مکررا تذکر دادند. سال ۶۸ در اولین جلسه‌ای که با دولت بود این را متذکر شدند. این مسیر غلط ادامه یافت و امروز شاهد مواردی هستیم که خیلی سخت است که آدم جان دهد و نباشد بهتر است تا ببیند عده‌ای این گونه در سختی و نهایت محرومیت به سر می‌برند و عده دیگر از سیری خفه می‌شوند. فساد اقتصادی….

س: چند مسئول میلیاردی داریم که وضع آنها خوب بوده و وارد انقلاب شدند و وضع‌شان خوب‌تر شده است؟ چند مسئول میلیاردی این گونه داریم که درآمدهایشان از راه قابل تامل بوده است؟

اینهایی که انباشت پول دارند هیچ کدام از راه درست نبوده.

با قطعیت؟

با قطعیت می‌گویم. مسئولین را عرض می‌کنم. ممکن است از مردم کسی زحمت کشیده باشد و افتخار این را داشته باشد. ما با ثروت مخالف نیستیم. خود این ثروت موهبت الهی است و می‌تواند به بهترین نحو از آن استفاده کند. حضرت خدیجه (س) از این ویژگی برخوردار بودند.

وقتی مسئولین را می‌بینید ویژگی رانتِ مسئول بودن و رانتِ اطلاعات داشتن و رانت‌های مختلف امکانی را فراهم کرده تا اینها به انباشت ثروت برسند.مگر کسی که نادر باشد که هر چه مرور می کنم آدم ها را، می دانم که این ها از کجا گیر آورده اند، متاسفانه در مجلس با پشت پرده این چیزها مواجه هستیم. به خصوص که نائب رئیس کمیسیون اصل ۹۰ هم بودم. خیلی از این اطلاعات دردآور است. هزاران میلیاردی داریم.

سر موضوع حقوق‌های نجومی آقای پورمحمدی در برنامه‌ای شخصی به من بیان کردند زمانی که رئیس سازمان بازرسی بودم به مجلس رفتم و گفتم بانک‌ها و بیمه‌ها یکسری خلاهای این گونه دارند و اتفاقاتی در حال رخ دادن است ولی آن زمان برای این مسئله فکری نکردند. شما در مجلس هفتم و هشتم و نهم بودید. مجلس می‌توانست کاری کند و نکرد؟

در رابطه با فساد باید از خود شروع کنیم. از شخص خودم شروع کنم و از مجلسی که در آن بودم باید شروع کنم. به جای این که به دولت و دستگاه قضائی بپردازم باید به مجلس بپردازم. برخی از دوستان در مجلس از ما ناراحت بودند. به یاد دارم وزیر راه می‌خواست استیضاح شود یا رای اعتماد بگیرد،‌ من مخالف صحبت می کردم و ۱۴ دقیقه و نیم بنده در مخالفت این شخص مستدل صحبت کردم چون من برای مطلب بسیار وقت می‌گذاشتم.

مثلا ده دقیقه مخالف آقای زنگنه صحبت کردم حداقل ۲۰ ساعت درباره ایشان مطالعه کردم تا حرف من قابل نقض نباشد و لذا کسی هم نتوانست نقض کند. درباره وزیر راه در دولت آقای احمدی‌نژاد صحبت کردم و ایشان را نقد کردم. مجلس سکوت محض بود. در ۱۴ دقیقه و ۳۰ ثانیه به سه اشکال ناظر بر مجلس وارد شدم. گفتم ما هستیم که این زمینه را فراهم می‌کنیم. اشکالات را در سه مورد برشمردم. در ۱۵ دقیقه و ۲۳ ثانیه ختم صحبت‌های من در حالی بود که بخش زیادی از مجلس علیه حرف‌های من فریاد می‌کشیدند.

وقتی نشستم برخی از دوستان به خودشان گرفته بودند دور من ریخته بودند اعتراض می‌کردند و فریاد می‌زدند و من تنها سوال می‌پرسیدم به کجای حرف من اشکال دارید؟ هر کسی حرفی می‌زد کشوی میز را باز می کردم، سندی نشان می‌دادم و می‌گفتم از ماست که بر ماست و اینها هم سر خود را پائین می‌انداختند و می‌رفتند.

فردای آن روز آقای لاریجانی به من گفتند شما چرا وارد مجلس شدید؟ تعبیر این بود که قوی‌ترین نطق برای تو بود اما چرا باعث شدید مجلس حساس شود و کار جواب برعکس دهد؟ من خدمت ایشان عرض کردم که من معتقدم باید از مجلس شروع کنیم. مجلس از مجلس شروع کند، دولت از دولت شروع کند،‌دستگاه قضائی از دستگاه قضائی شروع کند. همه جا این آدم‌های بد هستند و کار آدم‌های خوب را خراب می‌کنند. یک آدم بد کافیست تا آبروی یک دستگاهی را ببرد چرا رئیس آن دستگاه و کارکنان با این فرد برخورد نمی‌کنند؟

فیلتر قوی داریم و اینها رد می‌شوند و دوباره نفوذ می‌کنند؟

درباره این چیزها دقت کافی نمی‌شود. با همین منطق نظارت بر نمایندگان را از مجلس هفتم شروع کردیم. در مجلس هشتم مصوب شد و یک چیز فرمالیته و بی‌جانی شد. آقای پور محمدی در مجلس سخنرانی قرایی داشتند. به یاد دارم. لذا باید هم از مجلس و هم از آقای پورمحمدی پرسید که چه کردید؟

نکته‌ای که وجود دارد این است که فساد در کشور ما از یک حالت تک‌گیر عبور کرده و به وضعیتی رسیده که شبکه‌های فساد در کشور ایجاد شده است.

دکتر توکلی اذعان داشتند که فساد در کشور سیستمی شده است.

شبکه‌های فساد ایجاد شده است. الان تلاش می‌کنند مقاومت در مقابل فساد را از بین ببرند. این مرحله سوم است و خطرناک است. نکته چهارم این است که این را مقدمه‌ای قرار دهند که در جامعه قارون‌صفتی رواج یابد. یعنی کسی که دارد این را حسن بداند و کسی که ندارد غبطه بخورد.

یعنی برای همه قابل هضم شود.

بله. جامعه ما الحمدالله نشان داد که چنین نیست. حقوق‌های نجومی این امر را نشان داد. این شبکه فساد در کشور نیاز به همت عالی برای برخورد و همت و منطق درست دارد. برخی مواقع عده‌ای امثال من صدایشان در می‌آید،‌ مردم بدانید قبل از آن با مسئولین صحبت شده است و مسئولین گوش نکردند و الان به مردم گفته می‌شود. این امر به مسئولین هم گفته شده است که اگر گوش نکنند به مردم گفته می‌شود چون راهی غیر این وجود ندارد. لذا من الان در مجلس نماینده نیستم و مصونیت ندارم اما احساس وظیفه می کنم برای کدام؟ برای محرومی که دارد با سختی زندگی می کند.

منبع : فارس

برخی اذعان می کنند این حقوق‌های نجومی برای این بود که ۲۰ میلیون تومان برای حقوق برخی تثبیت شود. چنین برداشتی درست است؟

از حقوق نجومی خیلی بدتر هم هست.

همانند وام‌های خاصی که از بانک‌ها می‌گیرند. واقعا این اتفاق می‌افتد؟ وام صفر درصد می گیرد و با سود ۲۴ درصد در جای دیگر می گذارد؟ چه کسی باید نظارت کند؟

مشکل این است که دستگاه‌های نظارتی،‌ نظارت خود را فراموش کردند یا این که دستخوش سیاسی‌کاری است. کسی کمک کرد و کسی مسئول شد و آن مسئول کمک می‌کند ایشان رئیس بانک شود. رئیس بانک که شد به یک جریان فاسد وام می‌دهد. وامی که مجلس تصویب کرده به تولید داده شود. آن عنصر فاسد این پول را به اسم کارخانه خود می‌گیرد و در شمال شهر تهران زمین می‌خرد و برج می‌سازد. یک واحد را ۵۱ میلیارد تومان می‌فروشد.

این پولی است که باید در صنعت وارد می‌شد. پولی است که وقتی رئیس‌جمهور اعلام می‌کند ما شغل ایجاد کردیم محاسبه‌اش تسهیلاتی است که بانک‌ها به صنعت می‌دهند. یکی از وجوه محاسباتی همین جا است. این پول که به صنعت داده شد محاسبه می‌شود هر چند ده میلیون تومان یک شغل ایجاد می کند و کل را محاسبه می‌کنند و اعلام می‌کنند ۵۰۰-۴۰۰ هزار شغل ایجاد کردیم.

وقتی نگاه می‌کنید همانند قضیه صندوق توسعه ملی که این فاجعه اتفاق می‌افتد. این پول دست کسی می‌رود و برج‌سازی می‌کند در حالی که باید وارد صنعت می‌شد. لذا اشتغال آسیب می‌خورد. بالانس وجوه مختلف در جامعه برهم می‌خورد. غنی غنی‌تر می‌شود و فقیر فقیرتر می‌شود.

شغل که اصل ۲۸ قانون اساسی است،‌ آهای مردم از مسئولین مطالبه کنید تا به قانون اساسی عمل کنند باید از سوی مردم مطالبه شود. اگر عمل کنیم دوای همه دردها است. این شرایط به سمتی می‌رود که یکی از همین بدهکاران، یک معوقه‌اش به بانک ۲۴۰۰ میلیارد تومان است. وقتی بررسی می‌کنید شاهد برج‌سازی این افراد هستید. این برای کارگر و کارآفرین و صنعت‌کار است.

به اسم صنعت وام گرفتند و برج‌سازی کردند، مردم بیکار شدند. روز به روز فقیرتر شدند و در کنار این بیکاری رو به اعتیاد رفتند و …. همه این چیزها مسبب این افراد هستند. کدام خانواده از اعتیاد آسیب ندیده است؟ بیکاری سبب اعتیاد، اعتیاد سبب طلاق و بزه، شده است و خانواده بی سرپرست در جامعه هزار و یک مشکل ایجاد می‌کند و اینها را چه کسی قرار است پاسخ دهد؟

کار به جایی می‌رسد که برای آسیب‌های اجتماعی باید سه بار رهبر مملکت جلسه بگذارد.

هم سه بار رهبر مملکت جلسه بگذارد و اشک در چشمانش جمع شود و بیانات صریح را بیان کند و هم ما کلی هزینه کنیم که بزه‌ها و مشکلات و مسائل اجتماعی را حل کنیم. از ابتدا دقت کنید پولی که وجود دارد در جای درست خرج شود. چرا این بانک با زدوبند این پول را به کسی می‌دهد که به جای شغل و صنعت این چنین خرج شود؟ همین آمارهای الکی که می گویند چند صد هزار شغل ایجاد کرده ایم. کجا؟!

این افراد در همه دولت ها مسیر خود را پیدا می‌کنند و می‌روند.

بله، اسامی و شبکه اینها در ذهن من هست. من اینها را می‌شناسم. همیشه هم هستند. در آن دولت می‌بینید با سطوح بالای دولت ارتباط دارند و در این دولت با سطوح بالای دولت ارتباط دارند و همیشه هم هستند. مولتی میلیاردر هم هستند و اشرافی هم زندگی می‌کنند. فساد هم دارند می کنند.

ممکن است دولت‌ها کوتاهی کنند که شما می‌گویید می‌کنند، قبول دارید مردم از مجلس به عنوان یکی از سازمان‌های نظارتی و مهم تر از قوه قضائیه انتظار دارند؟

بله. انتظار دارند. من معتقدم قوه قضائیه نباید تور را پهن کند. اگر می‌خواهد برخورد کند باید با درشت‌ترین آدمی که وابستگی‌ آن به قدرت بیشتر است برخورد کند. همه حساب کار خود را می‌کنند.

چرا چنین نمی‌کنند؟

چون وابستگی به قدرت است.

مثلا آقای نادران گفتند که سند کرسنت را منتشر کنند.

این اسناد سال ۸۷ ایران آمده است. بازرسی کل کشور رفته است. برای مدت‌های مدیدی در این سازمان خاک خورده است. این اسناد را ترجمه کنند و منعکس کنند. اسناد وحشتناک است. چرا؟ یک زمانی می‌خواستیم تحقیق و تفحص انجام دهیم. از آموزش عالی کشور. ۱۵۰۰ نفر را سازماندهی کردیم. سال ۸۴ بود.

مجلس هفتم بود.

بله. کار جدی و ملی شروع شد. در طول ۱۰۰ ساله مجلس چنین کاری صورت نگرفته بود. تحقیق و تفحص اولیه خود را از آزمون دستیاری انجام دادیم که دولت وقت زیر بار نمی‌رفت تقلب شده است. معلوم شد تقلب شد و بعدا در تحقیق و تفحص مشخص شد از سال ۷۷ در آزمون دستیاری هم تقلب شده است. در همان اثنا کسی برای من دفترچه آزمون فرستاد و گفت من لوکس‌ترین رشته قبول شدم و رفتم. تو که من را نمی‌شناسی اما ببینید فاجعه در چه حدی بود. از ۲۰۰ سوال آزمون دستیاری ۱۴۶ سوال مارک شده بود.

به اندازه یک space پاسخ درست جلوتر خورده بود. یعنی اگر خط‌کش می‌گذاشتید و طرف هم بی‌سواد بود از ۲۰۰ سوال ۱۴۶ سوال را درست می‌زد. ۵۴ سوال هم چشم بسته می‌زد،‌یک چهارم درست درمی‌آمد،‌ آن سال تاپ‌ترین رشته‌های پزشکی با ۱۴۰ قبول می‌شدند. ۳۰ میلیون پول می‌گرفتند. سیستم مقاومت می‌کرد. وقتی به لطف خدا این را درآوردیم و برخورد شد سراغ کل دانشگاه‌ها آمدیم.

من علاقه دارم کار سیستمی کنم. ممکن است یکی دو ماه دیرتر جواب دهد اما وقتی بازدهی دهد نتیجه عجیب و غریبی خواهد شد. ۴۹۰ هزار صفحه سند را بررسی کردیم،‌ کدگذاری کردیم و ۴۰-۳۰ جلد گزارش درآمد. قابل استفاده است.

نکته این است که با آقای نیازی هماهنگ کردم تیم ۸ نفره در سازمان بازرسی کل کشور بردم. کل اسناد این سازمان را بررسی کردم. بخش زیادی از اطلاعات ما آنجا بود و بهترش هم بود ولی در حال خاک خوردن بود. خداوند نگه‌دار آقای نیازی باشد که این امکان را برای ما فراهم کرد. وقتی ما دقت کردیم مسئول بخش مربوطه هئیت علمی شده است و خانم ایشان هم مدرک گرفته است.

در این بخش از برنامه دوربین به سراغ محمد اسماعیل کوثری نماینده سابق مجلس رفت

حاج آقا کوثری در مجلس که آمد چه اندازه تفاوت کرد؟

آقای کوثری افتخار بنده هستند. فرمانده بنده در سال‌هایی از دفاع مقدس بودند. همانی هستند که در جنگ بودند و همان در مجلس حفظ شد و الان هم همانی هستند که بودند و هیچ فرقی نکردند.

آقای نادران گفتند وقتی فهرست اصولگرایان برای مجلس دهم بسته شد یکی از بزرگان گفت که این فهرست برای شکست بسته شده است. چه کسی بود؟

از من نپرسید.

چرا یک فهرست برای شکست بسته می‌شود؟

همه به فهرست نبود. یک اشکالی که وجود داشت این بود که فکر پیشرو و اثرگذار که بتواند هسته سخت تغییر و به صحنه آوردنده نیروهایی جوان و پرانگیزه را خلا داشتیم. باید این را به گفتمان مسلط جامعه تبدیل می‌کردیم و این خلا وجود داشت.

نکته دوم این که آن چه برای مردم مهم است از نظر برخی اصولگرا بودن یا دوم خردادی بودن است و بخش زیادی خواهند گفت شما به چه کار ما می‌آیید؟ چه گره‌ای از مشکلات ما را باز خواهید کرد؟ ما برای این بخش، رقبای عزیز با زیرکی تمام هنر کردند و وضع موجود را دستاورد جریان اصولگرایی معرفی کردند و ما را مدافع این جریان معرفی کردند. در حالی که ما مخالف ۱۰۰ درصد وضع موجود هستیم. بخش بدش را می گویم

فکر کنم این شکاف در اصولگرایان از مجلس هفتم شروع شد. فکر کنم اولین مجلس مجلس هفتم بود که به کابینه دولت به طور کامل رای نداد.

در منطق خود دقت می‌کردیم که چه چیز به نفع و چه چیز به ضرر منافع ملی است. باند و گروهی فکر نکردیم و خدا شاهد است. دولت آقای روحانی وزرایی را معرفی کردند که برای برخی موافق و برای برخی مخالف نوشتم. جناب آقای احمدی‌نژاد معرفی کردند و برای برخی موافق و برای برخی مخالف نوشتم. چرا که حب و بغض ما و کینه ما باید نسبت به دشمن باشد و نسبت به خودمان باید مواجهه منطقی باشد.

دولت و مجلس در همه ادوار باید با هم هم‌زیستی مسالمت‌آمیز داشته باشند. این مسیر را طی کردیم. البته تلاش می‌کردیم این به صحن کشیده نشود. خیلی از موارد را در پشت صحنه با دولت محترم صحبت می‌کردیم تا به علن کشیده نشود تا خاطر مردم تلخ شود.

الان مجلس دهم اصولگرا است یا اصلاح‌طلب است؟

مجلس دهم نه اصولگرا به این معنا نیست. من قائل هستم که امروز این ادبیات شاید پاسخ مناسبی برای حال امروز جامعه ما نداشته باشد. ما در جامعه عناصر انقلابی و غیر انقلابی داریم. ضد انقلابی و دشمن سرجای خود است و رقابت بیشتر سر عناصر انقلابی و غیرانقلابی است.

البته دشمن و ضد انقلاب امید خود را به غیرانقلاب بسته‌اند. من معتقدم ما ناظر به آقایان مختلف با سلائق مختلف سیاسی،‌ نباید پرخاش داشته باشیم. پرخاشگری خوب نیست و باید منطقی برخورد کرد.

پس مجلس را اصولگرا نمی‌دانید؟

اصولگرا به این معنا خیر نمی‌دانم. تعداد زیادی هستند ولی اغلب خیر.

در میان مجلس‌هایی که حضور داشتید مجلس هفتم را بیشتر می‌پسندید؟

بله.

ولی از همان مجلس هفتم رئیس دیوان محاسباتی درآمد که فرد دیگری شد.

بله، آن سلیقه‌ای که در مجلس هفتم و هشتم حاکم بود همان ها باعث شدند در مجلس هفتم این فرد درآید. من به عنوان اولین مخالف ایشان در فراکسیون سخنرانی کردم. زور ما نرسید. واقع امر ایشان با ما سلام‌و علیکی داشت. سر قضییه استیضاح،خودِ همین معاون اول محترم، من آقای رهبر را اصلا نمی‌شناختم، در دانشگاه ما – تهران – بود ولی دورادور می‌شناختم. استدلالم را در فراکسیون کردم که ما داریم برای دیوان رای می‌دهیم. برای دیوان این آدم با این خصوصیات بر دیگری ترجیح دارد.

جالب است بدانید فردی که انتخاب شد و مشکلات را ایجاد کرد بعدا خانه دوستان دوم‌خردادی رفت و با آنها بست و با رای آنهام شد. یعنی بخشی با رای دوم خردادی‌ها و بخشی با رای اصولگرایان بود. رفت منزل کسی که الان اسمش هم در ذهنم است.خدا از تقصیراتشان نگذرد؟

هیچ گاه خاطرات تلخ دوم خرداد را فراموش نمی کنید. بعد از ۱۹ سال این خاطرات تلخ را دارید؟

بله.

در سال ۷۸ نقش در ماجرای کوی دانشگاه نقش وِیژه داشتید. ناگفته‌ای در این زمینه دارید؟

من خرمشهر بودم. با شهردار خرمشهر در صبح جلسه داشتیم تا زمینی برای اردوگاه بسیج دانشجویی برای اردوهای راهیان نور بگیریم. در جلسه به من خبر دادند چنین اتفاقی افتاده است. همان جا خداحافظی کردم و بلیط تهیه کردم.

رئیس بسیج دانشجویی استان تهران بودید؟

بله. ماشینم در فرودگاه بود و از آن جا مستقیم داخل کوی آمدم. مستقیم به خیابان کارگر شمالی آمدم و در این مسیر عده‌ای نقاب دار دیدم. این قضیه برای روز جمعه، هیجدهم است. به من گفتند شما؟ و من خودم را معرفی کردم. داخل آمدم و نگاه کردم.کارت نظام پزشکی هم همراهم بود.گفتند میشناسیم بروید داخل، ساختمان‌‌ها را که دیدم ابتدا یک گریه حسابی کردم که چرا چنین اتفاقات تلخی در کوی افتاده است.

بین بچه‌ها یا تنها؟

زاکانی: در یک گوشه گریه کردم. سخت بود. بیرون آمدم و تنها چیزی که به ذهنم آمد این بود که جلوی این فتنه را بگیرم تا دانشجویان با نیروی انتظامی دوباره درگیر نشوند. دیدم یک عده دارند کوکتل مولوتف به بالا می برند، به خیابان آمدم و بین معترضین آمدم و دستانم را بالا بردم و گفتم نزنید و شلوغ نکنید.

اینها دیدند ریش دارم و پیرهنم روی شلوار است و هیبت بسیجی دارد و روی من ریختند. گفتم نکنید و دو طرف این امر باخت است. گفتند بروید آن سو را هم ساکت کنید و من قبول کردم. در خیابان کارگر شمالی این دانشجویان را ساکت کردم و به سمت نیروی انتظامی رفتم و گفتم کاری نکنید.که یک عده هم پشت سر نیروی انتظامی بودند. شب تلخی بود.

افرادی بودند که…؟

بله آمده بودند که درگیر شوند،

یعنی کسانی که به آن ها لباس شخصی می گویند آماده بودند با دانشجویان درگیر شوند؟

بله. البته اینها هم دانشجو نبودند. خیلی تلاش کردیم، آقای نظری هم بود که اینها درگیر نشوند. مجدد به ذهنم رسید که داخل کوی بروم و از پشت در کوی خواستم وارد شوم که دیدم ۱۶-۱۵ نفر نقابدار هستند- من هم عادت داشتم تنها می رفتم تا آن جا بچه های علم و صنعت هم با پیکان من را رساندند گفتم شما بروید، گفتند خطرناک است، گفتم نه، و تا من را دیدند پرسیدند چه کسی هستم و من خودم را معرفی کردم. گفتند همان کسی که علیه ما سخنرانی تند تند می‌کند؟ خواستم با اینها صحبت کنم و نشستم صحبت کردیم و اجازه ندادند وارد کوی شوم. بعدش به من گفت گلوی من درد می‌کند و من همان جا وی را معاینه کردم. این خاطره را فراموش نمی‌کنم. بعد گفتم برویم تو به همراهم اجازه نداد، گفتم دیگر تو را معاینه کردم، اجازه دادند وارد کوی شویم و گفتند خون شما پای خودتان است. من داخل بودم که امده بودم بیرون.

این دانشجو نبود؟

دانشجو بود. وقتی آن سو آمدم آقای شمس‌الواعظین و آقای تاج‌زاده در جمعی که بودند از مسئولین دوم خردادی امده بودند. ساعت یک شب بود که به اینها گفتند از خیابان به داخل بروید. داخل ادامه دهید. خودم شنیدم چون نزدیک بودم، یک دفعه آن جا یک عده بلند شدند که چرا برویم داخل؟ ما دانشجو هم نیستیم – از این اراذل و اوباش بودند- و برای دفاع از حق دانشجو آمدیم، ماباید بیرون بمانیم.

آنجا گفتم که این کار دارد غیر دانشجویی می شود. این برای شب نوزدهم بود. شنبه صبح که جلوی دانشگاه آن اتفاقات رخ داد من بودم، یکشنبه صبح مجدد در کوی دانشگاه آقای نوری صحبت کرد و منم اتفاقا در این جا بودم. وقتی با این افراد صحبت می‌کردم متوجه شدم عده زیادی از این افراد دانشجو نیستند.

جوانی دور من چرخید و میله آهنی یک متر و نیمی در دست داشت. به من اعتماد کرد و از من پرسید اینجا کجاست؟ این خاطره برای شنبه شب،‌ شب بیست‌و یکم است. من بیست و یکم پایم در کوی شکست. از او علت سوال را جویا شدم و گفت من کارگر میدان رسالت هستم. از دیشب تا حالا پول گرفتم و من را اینجا آوردند. معلوم شد سازماندهی شده است.

به او گفتم چرا چنین کردید و آدرس دادم و از او خواستم به میدان رسالت برگردد. بلد هم نبود. عرضم این است که برخی به جای دانشجو –ممکن است دانشجو هم اشتباه کند همان‌طور که ممکن است نماینده مجلس و پزشک اشتباه کند- خود را جا زدند. بزرگ‌ترین ظلم در حق دانشجویان شد.

چه کسانی سازماندهی کردند؟

همان‌ها که گفتند تلخی این امر هنوز در ذائقه ما وجود دارد.

ممنون که در این گفت وگو شرکت کردید. دست خط شما را می‌شنویم.

دست نوشته زاکانی: بسم الله الرحمن الرحیم، من کان للّه کان اللّه له، شهدای انقلاب اسلامی اسوه‌های تابناکی هستند که می توان از آنها الگو گرفت و در آئینه زمانه با آنها مرد را از نامرد بازشناخت و به شفاعت آنها امیدوار بود. در زندگی و حیات دنیوی نیز از آنها انتظار دستگیری داشت. آنها رفتند و به قله افتخار رسیدند و ما امروز میراث بزرگ آنان را پاس می‌داریم. رهبر فرزانه‌ای که تدابیرش را نجات‌بخش و راهگشا می دانیم و مردم عزیزی که به انها افتخار می کنیم و خدمت به ایشان را مدالی بزرگ و پیروزی درخشان می‌دانیم. انچه امروز ایران عزیز ما را آسیب می‌زند فقر و فساد و تبعیض است که خوشی ها و شیرینی‌های پیشرفت را در کام ما تلخ می‌نماید. پس بکوشیم با برخورد با فساد و فقر و تبعیض برای امروز و آینده امید بیافرینیم. با آرزوی تعجیل در فرج مولای‌مان امام زمان (عج)!